// Staffan

#0 Om det pågår en dödlig Pandemi, vad tycker du regeringar ska göra åt den för att så få som möjligt ska dö?

#2:

Jag har ställt liknande frågor, t.ex. vilka alternativ till vaccinplikt som det finns, men sådana frågor får man aldrig svar på.

#0:

Det är just det som somliga rörelser vill få folk att tro, att restriktioner är tyrraneri mot folket och inte åtgärder till att skydda människor.

#3 - Svaret är där, du vill bara inte acceptera det: Alternativet är "ingen vaccinplikt", utan att låta människor bestämma själva om de vill vaccinera sig eller inte.

Min övertygelse är att man på sikt skulle upparbeta ett större förtroende om man lättade upp på propagandan och genom att behandla folk som vuxna, ansvarstagande, människor istället för att svartmåla kritiker och peka med hela handen.

Men visst. Du lär knappast uppnå samma vaccinationsgrad som med tvångsåtgärder där folk är motvilliga. Frågan är till vilket pris.

#5:

Det där är inget logiskt svar. Österrike införde vaccinationsplikt pga att för lite människor lät sig vaccineras NÄR de fick bestämma själva. Vaccinationsplikten är en konsekvens av att för lite människor lät sig vaccineras när de fick bestämma själva.

Det skulle ha gått utan vaccinationsplikt om FPÖ och rörelser som Querdenker och QAnon inte skulle ha gjort antivaxpropaganda och spridit falsknyheter om covid och vaccinet ELLER om tillräckligt många skulle ha varit så intelligenta att inte tro på det som sprids ut av dessa rörelser.

#6 Nu börjar jag bli lite lack, sluta upp med dina ord om Qanon, FPÖ, Querdenker och bla bla bla som Greta Thunberg sa.

Ni är i Österrike vi är i Sverige så ni får ta seden Svenskt inte Österrike på sajten för det här är ett Svenskt forum och den seden får ni vackert följa.

Jag älskar Österrike och har rest mycket i era trakter men aldrig har jag mött dom här motstånden som ni visar upp tvärtom jag har mött öppenhet mellan människor och förståelse.

Men det ni målar upp är extremt och inte av denna värld så vilken bubbla lever ni i ?

#7:

Det måste du tala om för folk som tog upp vaccinplikten i Österrike i ett svenskt forum och kritiserar den i ett svenskt forum. Dessutom kan du sluta upp med dina härjarmetoder, att tala om för folk vad de får skriva och vad de inte får skriva.

Du har inte varit i Österrike sen vi har pandemin och du har inte sett hur folk uppför sig här. Du har inte hört när FPÖ talar vid demonstrationerna och tutar i folk att det inte ligger ovaccinerade på sjukhusen, utan bara vaccinerade med vaccinskador. Du har inte sett hur folk reagerar på det och demonstrerar framför sjukhusen, ofredar sjukhuspersonal, som de tror är en del av konspirationen.

Men visst är 80 % av folket så som du har erfarit dem. Du har bara inte erfarit de andra 20 % tillräckligt mycket och det hade jag heller inte före vi hade pandemin, fast jag bor här.

Vi har inget vaccintvång än. Jag vet inte hur nära vi är det ens. Vissa åldersgrupper verkar vara mindre benägna att vaccinera sig så jag vet inte, hur många procent av svenska befolkningen har vaccinerat sig? Sen räcker nog inte det, om smittan börjar gå ner här, folk reser ut i världen igen där det är färre vaccinerade… Jag vet inte hur man ska få slut på detta.
Därmed inte sagt att tvång är rätt väg att gå heller, jag vet inte. Tycker egentligen vi borde ha en "hard lockdown" på två veckor eller nåt. Enbart vaccinet verkar inte hjälpa, många hoppades och trodde på det, inklusive jag själv.

#5 Kan du ge exempel på den här propagandan du vill lätta på? Vi har inget vaccintvång än, men infon att man bör göra det måste ju ut till så många som möjligt. Att du ser samma grej fem gånger samma dag behöver inte betyda att en annan sett den alls. Vem svartmålar kritiker och pekar med hela handen?

Försöker mig på en sammanfattning…

Condor frågar:
"Vad är alternativet till vaccinplikt?"

Erik svarar:
"Ingen vaccinplikt."

Condor kommenterar:
"Det där är inget logiskt svar."

Jag tänker:
"Det var var väl visst ganska logiskt?"

:)

// Staffan

Okej, ingen vaccinplikt, vad gör vi istället?

Vaccinationsplikt/tvång har inte gjort nån nytta. Inte ens om det hade införts överallt redan när pandemin började. Varför inte, jo för att de fattiga länderna har inte kunnat vaccinera i samma takt som de rika länderna, eftersom de inte haft Vaccin.

Omikron som härjar nu gör ingen skillnad på ovaccinerade och vaccinerade, inte ens de som fått 3 doser klarar sig från omikron.

De finns flera uttalande bla från who att pandemin kommer med största sannolikt vara över i europa nu här på vårkanten eftersom så många då blivit smittade.

Hade hela världen, även de fattiga länderna, kunnat vaccinera i samma takt så är det möjligt att pandemin varit över tidigare. Men de rika länderna har sett till att vaccinera sin egen befolkning till och med gett 3:e dosen istället för att se till att de fattiga fick tillgång till vaccinet.

Det vi nu får vänta på är att se om de som sagt att pandemin kommer vara över här nu i vår eller inte. Men fler och fler länder lyfter nu på alla restriktioner eftersom så många numera haft covid. Och inte bara lyfter på restriktioner, det finns nu länder som nu anser att covid inte längre ska betraktas som samhällsfarlig/allmänfarlig smitta utan ska ses som en influensa eller till och med som en vanlig förkylning.

Så det blir lite bakvänt att nu införa vaccinationsplikt/tvång när vaccinet inte stoppar omikron/viruset. Och att vaccinet inte stoppar det har man vetat nästan från början när omikron kom. Och dessutom pandemin räknas vara över.

Istället för vaccinationsplikt/tvång. Vet ej. Det hade nog blivit som idag i alla fall eftersom virus muterar, så vi hade med största sannolikt fått en variant som gått förbi vaccinet även om de flesta hade varit vaccinerade.

#8: Jag härjar hur mycket jag vill så länge jag håller mig inom sajtens regler men det är sant jag har inte vart där på en tid och mycket har förändrats under pandemin. Letar febrilt nu efter en artikel, minns inte vart jag läste det men flera vill lämna Österrike och flytta till bla Sverige för vi har inte vaccinationstvång och här kan man inte leva var det en dam som sa och det gäller även Tyskar som vill hit för att deras förbundskansler Olaf Scholz också är för vaccinkrav precis som er Alexander Schallenberg meddelade i höstas.

Det är en tragisk utveckling när människor känner dom inte kan bo kvar i sina länder som infört vaccintvånget så ska det ju inte behöva vara då har man verkligen tagit ifrån människan den fria viljan.

#11:

Staffan, Erics svar är därför ologiskt, för att det skulle förutsätta att den låga vaccinationsgraden i Österrike skulle vara en konsekvens av vaccinplikten. Men egentligen är det den låga vaccinationsgraden som är anledningen till att det blev vaccinplikt. Skulle tillräckligt många ha vaccinerat sig, skulle vi inte behöva vaccinplikt.

Min fråga var vilka andra alternativ det skulle finnas att få fler människor att vaccinera sig och då är det inte logiskt att göra det som Eric sa, för att det visade sig att det inte hade någon effekt.

Frågan kvarstår fortfarande.

#13:

Annia1, det där med de fattiga länderna har du rätt i, för det är just i dessa länder med många smittade som viruset muterar i och det gör att vaccinet som de rika länderna har förlorar effekt. Men problemet är inte att leverera Vaccin till dessa länder, utan dessa länder saknar logistiken att vaccinera alla.

T.ex. skulle det behövas tusentals frysboxar i Afrika där man kan frysa ner vaccinet till minus 70 grader. Samma med transporten. Vaccinet måste transporteras med bilar som kan frysa ner det till minus 70 grader. Nästa problem är att det också finns många vaccinskeptiker i dessa länder.

Men du har fel om du säger "Omikron som härjar nu gör ingen skillnad på ovaccinerade och vaccinerade, inte ens de som fått 3 doser klarar sig från omikron." Vaccinet skyddar inte mycket mot smittning, men det skyddar fortfarande bra mot svåra förlopp.

De flesta som har fått 3 doser upplever omikron som en förkylning och även om somliga får högt feber, tillfrisknar de ganska snabbt igen. Undantag finns det, t.ex. de som har ett svagt immunförsvar bildar inte tillräckligt med Antikroppar för att få ett bra skydd av vaccinet.

I Österrike är 79 % av alla IV patienter inte fullständigt vaccinerade. På normalstationerär det bara en 1/3 som är vaccinerade.

https://www.vienna.at/ministerium-verraet-impf-zahlen-fuer-spitalspatienten/7248187

#14:
Härja på bara. När du ser att jag inte låter mig tystas ner av dig kansie du inser att det inte är du som bestämmer vem som får skriva vad, utan att alla andra som håller sig till forumsreglerna också får skriva vad de vill.

Det är fritt för alla som inte vill hålla sig till samhällets krav och regler att de lämnar samhället/landet. Men tyvärr är det bara propaganda. Att flytta från ett land bara för att de inte vill betala 200 euro i månaden är inte trovärdigt. Pandemin och de som skiter i att människor blir sjuka, som orsakar höga kostnader inom hälsovården, arbetslöshet och att priserna för el, livsmedel osv. stiger kostar mig mer än 200 euro i månaden. Men det lämnar jag inte landet för. Men jag skulle inte ha något emot att de som har en falsk förståelse av demokrati och som bara orsakar skador skulle lämna landet.

Condor #16 logistik kan man med lite god vilja lösa. Så det är inte ett problem. Problemet är att rika länder "roffade" åt sig Vaccin så de skulle kunna vaccinera sina egna flera gånger om. Och de har fortsatt med det.

När det gäller omikron och smitta. Problemet är att ingen kan med säkerhet idag säga att omikron, utan Vaccin, skulle ge svår sjukdom/dödsfall. Och det för att omikron går inte ner i lungorna på det sätt som de andra varianterna har gjort. Omikron stannar till största del i näsa/hals. Och det sas redan från början från sydafrika att omirkon var mildare. Men då antog man att det berodde på att deras befolkning var yngre, men man sett i land efter land att omikron är mildare oavsett om man är vaccinerad eller inte.
Att man idag antar att vaccinet fortfarande skyddar mot svår sjukdom och dödsfall är för att man inte sett så många svårt sjuka/dödsfall. Men det kan lika gärna vara att omikron inte orsakar det på samma sätt de tidigare.

Jag gjorde bara en snabbsökning så det blir en artikel till expressen. Men det finns fler än denna och det finns nyare som säger samma sak.
https://www.expressen.se/nyheter/coronaviruset/studien-kan-ge-svaret-darfor-ar-omikron-mildare/

I den artikeln står det sist. "Om det stämmer att omikron inte sprider sig i lungorna lika ofta, så uppfattar Anne Spurkland att omikron har likheter med förkylningsvirus, som också är varianter på Coronavirus.

– Då liknar omikron mer andra Coronavirus vi känner. Förkylning går sällan ner i lungorna."

Ja det händer fortfarande att människor hamnar på sjukhus nu pga covid, men det finns de som hamnar på sjukhus om de blir förkylda eller får influensa. Så de kanske skulle hamnar där i alla fall.

Så fortsätter viruset nu såsom omikron så är allmän vaccinering förlegad och det kommer bli som med influensavaccinet att bara riskgrupper kommer behöva vaccinera sig en gång om året.

#18:

I början på pandemin försökte alla länder att roffa åt sig Vaccin, men nuförtiden finns det tillrckligt med Vaccin för alla. Nuförtiden är det logistiken som är det avgörande, för att de fattiga länderna inte har logistiken att bevara upp Vaccin som måste frysas med minus 70 grader och möjligheterna att transportera detta med minus 70 grader i hela Afrika saknas också.

Det är ingenting som man kan fixa hur snabbt som helst. Man behöver tusentals frysboxar som kostar tusentals euro, som måste tillverkas, betalas och levereras.

Sen är det så att om de rika länderna vill hjälpa de fattiga länderna måste de först hjälpa sig själva. Det är svårt att hjälpa andra om man själv har stora problem.

Omikron viruset drabbar inte lungorna lika mycket, men det är inte bara lungorna som drabbas av viruset, utan många organ, så man kan inte jämföra det med en förkylning. Man får heller inte long covid av förkylningar, inga hjärt-kärl skador, njurskador osv. Det har visat sig att även milda förlopp kan leda till organskador:

https://www.uke.de/allgemein/presse/pressemitteilungen/detailseite_115521.html

Det hamnar mindre på IVA för att mindre behöver en respirator. Att det inte hamnar mer på sjukhus har vi vaccinet att tacka för, men det finns även en viss grundimmunitet pga att många har haft viruset.

Jag läste för ett tag att man hade räknat ut hur många mindre ovaccinerade som hamnar på sjukhus i jämförelse med delta och det var bara 1/4 mindre.

I Österrike är 79 % av alla som hamnar på IVA ovaccinerade, trots att majoriteten är vaccinerad. 99 % av de som dör är ovaccinerade. Dödsfallen i relation till de som hamnar på sjukhus är fortfarande höga. För tillfället har vi bara 177 personer på IVA, men igår hade vi 16 dödsfall.

Skulle vi bara ha riskgrupperna vaccinerade, skulle vi fortfarande ha stora problem. Riskgrupperna är de som är mest vaccinerade, så det hamnar många som inte är riskgrupper på sjukhus och dör.

Condor #19 Logistiken går/gick att fixa om man vill/e. Det är nu två år så det har funnits gott om tid att fixa det. De rika länderna är nu inne på att ge 4:e dosen till sina egna medan de fattiga inte har tillräckligt för att ge sina 2 doser.

Sen tar du upp saker som man inte kan säga nåt om än, omikron har nämligen bara funnits knappt 2 månader, så man kan inte säga hur omikron drabbar andra organ. Omikron är på det stora hela ett helt nytt virus.

I går så kunde man läsa i dn.
"En överväldigande majoritet av de ovaccinerade som behövt intensivvård fram till vecka två var infekterade med deltavarianten"

"Efter vecka två är det så få patienter så det är lite svårt att säga något, men från vecka tre är patienterna klart färre och det verkar som om omikron dominerar."

"Enligt en studie från University of California i USA är risken att behöva intensivvård 74 procent lägre för omikron än för deltavarianten. Risken att dö minskar med 90 procent och risken att behöva sjukvård över huvud taget halveras, enligt resultaten.

Studien är ännu inte vetenskapligt granskad – den kvalitetskontroll som krävs för att publiceras i en vetenskaplig tidsskrift. Magnus Gisslén anser att studien, som omfattar 70 000 personer, är bra."

Från dn.
https://www.dn.se/sverige/intensivvardsbehovet-sjunker-bland-ovaccinerade/

#20:

Annia, du kan gärna göra ett förslag på hur du vill fixa det. Tar vi som exempel Afrika. Det lever 1,2 miljarder människor i Afrika. 20 % ar vaccinskeptiker. Om man vaccinerar resten med 2 doser är det 2 miljarder vacindoser.

Det behövs specialfrysboxar som kan frysa ner Vaccin till minst minus 70 grader, sådana här t.ex.:

https://german.alibaba.com/product-detail/heli-ce-28l-to-938liters-vertical-minus-60-70-86-degrees-ultra-low-cryogenic-bio-medical-freezer-for-vaccine-storage-1600166634941.html?spm=a2700.7724857.normal_offer.d_image.3bc255e9fni67I

Frysboxar för 2 miljarder Vaccin och det behövs en för varje vaccintionsställe.

Sen måste vaccinet transportera djupfryst med minus 70 grader med flygplan till olika flygplatser i Afrika. Det behövs resurser att frysa denna stora mängd med minus 70 grader på varje flygplats. Sen måste vaccinet transporteras till olika insamlingsställen i Afrika. I ett i relation till Afrika litet land som Tyskland var det 27 insamlingsställen. Därifrån transporterdes det till 440 vaccinationsställen. Tyskland har 86 miljoner invånare. Räkna ut vilken logistik som det behövs för en miljard människor, hur många flygplatser, insamlingsställen och vaccinationställen och överallt måste det frysas med minus 70 grader.

Det behövs speditioner som kan hantera det hela, som är utrustade med frysmöjligheter och lastbilar för transporten i hela Afrika. Det behövs tusentals läkare som inte gör någonting annat än att vaccinera. Det var en stor utmaning att fixa det i Europa och inte alltid funkade det. En mycket större utmaning är det i Afrika, där logistiken och sjukvården inte kan jämföras med standarden som vi har i Europa.

Att risken att hamna på IVA med omikron är 74 % lägre är sannolikt, eftersom mindre människor behöver en respirator. Men om 4 ggr. fler är smittade samtidigt blir det ändå lika många på IVA. Men risken att hamna på sjukhus är bara 25 % lägre. I Österrike har vi nästan 100 % omikron nu, men 178 personer på IVA och 1.506 på sjukhus. Igår var det 12 dödsfall. Kurvan går fortfarande upp. Tänk om de flesta inte skulle vara vaccinerade och tillfrisknade och ha en viss immunitet som åtminstone skyddar mot svårare förlopp, hur många som skulle vara på sjukhus och dö. Då skulle ingen prata om ett ofarligare virus.

Omikron skiljer sig från delta pga att viruset inte drabbar lungorna lika mycket pga att de inte kan binda till dess receptorer lika bra. Men i stället binder de bättre till de övre andningsorganen. Men när viruset väl har hamnat i blodet transporteras det till de olika organen lika lätt.

Sen översätter jag ett par citat ur den här artikeln:

https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/nord-thueringen/nordhausen/covid-omikron-lungenarzt-muell-krankenhaus-100.html

"I Sydafrika, där omicron upptäcktes mycket tidigt, fann man att dödligheten ökade cirka sex till åtta veckor efter omicron. Det är inte helt säkert om Omikron verkligen är ansvarig för detta, men det var åtminstone statistiskt iögonfallande.

Sedan märks det att det då och då observerades svåra inflammationer hos barn under Omikron, så barnsjukhusen rapporterar detta och säger att barn visar avvikelser i alla organ eller flera organ. Det är ganska tydligt vad sambandet är där. Det är dock uppenbart att detta möjligen kan vara relaterat till Omicron."

"Och den tredje punkten var att man redan kan ha en infektion och sedan senare få efterverkningar utan att riktigt veta "jag hade omicron". Detta kan uttrycka sig på väldigt olika sätt. Detta sträcker sig från enkla saker som sömnstörningar, nattliga svettningar, tillstånd av utmattning till abnormiteter som kognitiva störningar eller kärlsjukdomar. Kärlsjukdomar, som sedan visar sig i organen. Så ibland en hjärtinfarkt, ibland en trombos, som också kan komma senare. Så det verkar finnas ett samband där, utan att det är 100% tydligt ur min synvinkel."

Förkylning???

Condor #21 man visste redan när vaccinet började tas fram att det krävdes extrema saker för det. Så de rika länderna kunde ha hjälpt de fattiga länderna med att få logistiken på plats för det har de rika länderna råd med och det hade funnits tid för det.

Men tittar man i backspegeln så är det ju idiotiskt att göra ett Vaccin som kräver så extrema saker så att det inte går att på normalt sätt att vaccinera över hela världen. För tittar man för framtiden (när nästa Pandemi eller annat kommer) så kommer då de fattiga länderna alltid ligga efter.

En sak som sagts flera gånger "ingen är säker förrän alla är säkra". Så de fattiga måste få tillgång på samma sätt som de rika annars blir det bara rundgång.

När det gäller den där artikeln så säger ju han det jag sa. Att man idag inte kan säga säkert om det har med omikron att göra utan man får titta på det. Och det kommer dom naturligtvis göra.

Jag ska på begravning om några dar så nu får den här tråden var för min del.

#22:

Vet du vad det är för en utmaning att ge en hel kontinent infrastrukturen till att vaccinera alla? Det är ingenting som går att fixa "bara sådär" inom en kort tid. Vi hade till och med problem här i vårt moderna Europa. Först var det leveransproblem. Sen var det så att folk som hade beställt tid för att vaccinera sig hos en läkare inte fick vaccinet, för att läkaren inte fick så många doser som de hade beställt. Det tog ett halvt år innan det fungerade utan problem här, fast vi har infrastrukturen som krävs.

Sen är det brist på läkare i Afrika. I Ghana vandrar hälten av läkarna ut till Europa efter att de blir utbildade, eftersom sjukhusen inte kan bjuda på utrustningen som behövs. Här finns en artikel på tyska. Folk ringer ambulansen, men de kommer inte pga att de inte har bensin i tanken:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ghana-aerzte-wandern-von-afrika-nach-europa-und-usa-aus-a-1297543.html

Det är Afrika det. Det saknas infrastruktur, det saknas läkare och det är ingenting som man kan fixa på ett par år, utan det handlar om årtionden. Det kommer nog att gå fortare att utveckla ett Vaccin som det inte behövs samma infrastruktur för, t.ex. ett Vaccin son nässpray än att skapa infrastrukturen i Afrika.

Sen till "idiotiskt att göra ett Vaccin som kräver så extrema saker". Till och med gammalmodiga Vaccin kräver en viss infrastruktur för att vaccinera en kontinent med miljarder människor. Den har inte Afrika. Men ett mRNA Vaccin kan man snabbare tillverka i stora mängder än ett Vaccin där man måste odla virus i celler eller hönsägg. Vi ska vara glada att vi har det.

Jag är ju med på att man måste hitta en lösning för de fattiga länderna, men även de rika länderna kan inte trolla.