https://www.lakemedelsvarlden.se/ivermektin-utan-effekt-i-ny-studie/

#1 - Vågar man fråga vad du drar för slutsatser från ovanstående? Underlaget i rapporterana från #0 förefaller vid en naiv granskning som mer robust (större siffror, pålitligare källor) - men det ligger i strid med den "officiella" linjen.

Vad jag ser är ett systematiskt avfärdande av alla avvikande rön, vilket rimligtvis bör ge systemfel även i slutsatserna. Trovärdigheten har de förbrukat för länge sen. Tyvärr.

#2 Jag tror inte på konspirationsteorier. Jag tror att hela världens forskare har jobbat arslet av sig för att hitta bot för Covid-19 och jag tror på den samlade slutsatsen att Ivermektin inte har den effekten.

#3 - Så studierna som avses i #0 är konspirationsteorier med andra ord? Och författarna är inte att betrakta som en del av "hela världens forskare"?

Hur gör du den bedömningen?

Jag håller med dig Erik om att man inte ska vara för snabb att avfärda saker innan man har mycket data. Inte heller att hylla något, så klart. Men min största insikt om egna misstag är att vara för snabb att tycka något är dåligt, fast sanningen snarare var att jag förstod det för dåligt.

Men här kommer några random tankar från mig:

• Världen är girig, billigaste lösningen kanske inte alltid är lika intressant för "vissa". Har dessa "vissa" lämnat för stora bidrag till dom som borde vara intresserade av billiga fungerande lösningar?
• Organisationer som läkemedelsverk har hög friktion och en annan tröghet än man ibland önskar, men alltid kräver
• Hur många "alternativa" botemedel har vi hört som också visade sig vara humbug? Har över 100 avfärdats och det visade sig att ett av dessa avfärdanden var felaktigt?
• Hur många alternativa kosttillskott och inte Joe Rogen föreslagit som lösning på det mesta t ex? Alltså, även långt innan han pratade om Covid, Vaccin och hamnade i hetluften.

Men jag håller med om att en större ödmjukhet inför vad man ännu inte helt vet alltid är att önska. Gäller givetvis åt båda håll.

#0:

Det är är egentligen bara en sammanfattning av patienter som behandlades med antingen Ivermectin eller Remdesevir i olika sjukhus. Det är ingen dubbelblindad RCT studie. Bland de över 41.500 patienter var det bara 1.072 patienter som behandlades med Ivermectin. Det kan man ihte dra slutsatser av och därför står det i studien: "Further double-blinded placebo-controlled RCTs with large samples are required for definite conclusion."

En dubbelblindad RCT studie visade ingen effekt, precis som tidigare studier:

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2777389

Dessutom varnar tillverkaren av Ivermectin att använda medicinen mot covid.

#5 - Ja, det är såklart svårt att veta säkert. Speciellt eftersom det inte är så intressant att finansiera studier för läkemedel som inte är förknippade med stora ekonomiska vinster… Men jag upplever nog att även viljan att ta risker följer lönsamheten. Remdesevir verkar ju t.ex. inte helt klockrent i sin säkerhetsprofil…

Det har säkert varit en bra bit över 100 "huskurer" som föreslagits mot Covid, men Ivermektin är väl i toppen av listan om du tittar på hur många framför allt behandlande läkare som är övertygade om att det hjälper. Och det avfärdades inte, vad jag sett, efter vad noggrant övervägande eller testning, utan det var politiskt utsatt nästan sekunden det blev känt.

Min känsla är att slutsatserna är "cirkulära", och resonemangen ser ut ungefär som OberonsMattes och Condors inlägg ovan: eftersom man vet att det inte fungerar kan man avfärda alla data som antyder motsatsen och så magiskt är plötsligt "alla" överens om att det inte fungerar.

"Parasitmedlet ger svåra biverkningar i höga doser och patienter har hamnat på sjukhus efter självmedicinering."

https://www.lakemedelsvarlden.se/ema-och-fda-varnar-for-medicinering-med-ivermektin-mot-covid-19/

#7:

Nej så som du till slut skriver fungerar inte vetenskap. Vill man bevisa att det fungerar behöver man dubbelblindade RCT studier som bevisar det. Men tills nu har dessa studier bara bevisat att det inte fungerar och att medlet är riskabelt. Övertygelsen av somliga läkare (en liten minoritet) räknas heller inte som empiriskt bevis.

https://www.chemistryworld.com/news/ivermectin-debacle-exposes-flaws-in-meta-analysis-methodology/4014477.article

Ett par citat ur länken:

"Evidence that anti-parasitic drug ivermectin can save lives in Covid-19 cases has gone up in smoke. Key studies have been deemed suspect or downright fraudulent."

"When we take out the trials at risk of bias or fraud, we don’t see any effects of ivermectin on survival and don’t see any effects on clinical recovery,’ says Andrew Hill at the University of Liverpool, who led the meta-analysis. Twenty-four randomised clinical trials of ivermectin with 3328 patients were assessed."

#9 - Nej, så fungerar inte vetenskap. Men så fungerar politik, och det är det jag tror vi ser här.

Dubbelblindade RCT-studier är bra, där de finns att tillgå, men det finns andra typer av bevis som också har ett värde. Och som sagt, för mig ser det ut som att man filtrerar på slutsats snarare än någonting annat. Titta kommentarerna ovan: vad jag kan se har alla utom Johan helt avfärdat rapporterna i #0. Oberon antydde att det var "konspirationsteorier"; du har väl "bara" antytt att de är otillräckliga då det inte är RCT-studier och sedan länkat "motstudier". Fata bidrog med något som låter som ett motargument, men som i sak är irrelevant (vi får väl förutsätta att även fungerande läkemedel inte bör överdoseras?)

#10 - Får väl tillstå att det är fullt möjligt att det kan vara dåliga studier som hittat positiva effekter av Ivermektin. Vi får se…

#11:

Men det finns ju inga som helst seriösa studier eller bevis för att Ivermectin skulle ha en effekt mot covid. Alla seriösa studier (dubbelblindade RCT studier) som du kallar "motstudier" visar att det inte har en effekt.

Ta och kolla vilka krav det finns för mediciner innan de får en indikation mot en sjukdom:

https://www.kliniskastudier.se/for-dig-som-forskar/den-kliniska-studiens-olika-faser.html

#11:

"Laboratoriestudier visade att ivermektin kan blockera SARS-CoV-2 (viruset som orsakar covid-19) replikering. Den koncentration som krävs för detta är dock betydligt högre än vad som är tillåtet för närvarande"

https://www.basg.gv.at/marktbeobachtung/amtliche-nachrichten/detail/warnung-vor-anwendung-von-ivermectin-zur-behandlung-von-covid-19

https://emergency.cdc.gov/han/2021/han00449.asp

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2114907

#12 - "Men det finns ju inga som helst seriösa studier eller bevis för att Ivermectin skulle ha en effekt mot covid."

Så vi förutsätter alltså att studierna i #0 t.ex. är oseriösa? QED.

#13 - "Laboratoriestudier visade att ivermektin kan blockera SARS-CoV-2 (viruset som orsakar covid-19) replikering. Den koncentration som krävs för detta är dock betydligt högre än vad som är tillåtet för närvarande."

Spännande. Detta kan dock inte ha varit ett rön i en "seriös" studie, för ingen sådan har några belägg för att ivermektin kan ha effekt mot Covid (se #12).

Tror inte jag har någonting att tillföra här egentligen. Ska bli spännande att se hur det här utvecklas.

#14: Det där handlar om laboratoriestudier och inte om studier på människor. Men du missade den sista meningen, att det handlar om så höga koncentrationer att det blir toxiskt. Folk har faktiskt hamnat in på sjukhus för att dom har försökt att behandla sig själva med för höga doser ivermektin. Men den delen blundar du för.

#15 - Ok. Så det har effekt på Covid, men bara i laboratoriemiljö… ??? Eller vad är det du säger?

Och vad har överdosering med saken att göra? Och på vilket sätt "blundar jag" för det? Jag fokuserar inte på det, för min inställning är att läkemedel bör skrivas ut av läkare, som förhoppningsvis vet i vilka mängder de ska användas. Att någon självmedicinerat med höga doser Ivermektin gör det inte till ett dåligt läkemedel. Visste du att det finns "många" läkemedel som är dåliga i för höga doser (cittattecken för att understryka att detta är millenniets största underdrift)?!

Det vore bättre om du argumenterade mot något som jag faktiskt sagt istället för att hitta på närliggande saker att anklaga mig för.

#14:

Slutsatsen att studien skulle bevisa någonting eller skulle väga mer än dubbelblindade RCT studier är i alla fall fel och om någon forskare skulle hävda något annat gör han sig själv oseriös, eftersom den inte uppfyller kraven för att godkänna läkemedel och man har bara samlat ihop data från en databank med en mycket ojämn fördelning av patienter som antingen fick Ivermectin eller remdesevir.

Dessutom var det en analys enligt propensity score, vad som medför risken att interventions- och kontrollgrupperna skiljer sig åt vad gäller kända och okända patientegenskaper. Det finns heller ingen data om vilka virusvarianter som de både grupperna hade.

Sen kan du gärna ta och läsa det som jag länkade till i inlägg 10. Jag cigerar igen:

"Evidence that anti-parasitic drug ivermectin can save lives in Covid-19 cases has gone up in smoke. Key studies have been deemed suspect or downright fraudulent."

"When we take out the trials at risk of bias or fraud, we don’t see any effects of ivermectin on survival and don’t see any effects on clinical recovery,’ says Andrew Hill at the University of Liverpool, who led the meta-analysis. Twenty-four randomised clinical trials of ivermectin with 3328 patients were assessed."

#16:

Det som Fata Morgana försöker att få dig att förstå är att man inte kan ge en patient så höga doseringar som man använde sig av när man testar i reagensglas. Den antivirala effekten uppträder först vid doseringar som är en fara för människor.

WHO varnar för Ivermectin, liksom FDA och EMA.

#17 - Bara för att förtydliga: skiljer sig ditt resonemang här från ett kategoriskt avfärdande? För så tolkar jag det.

För mig ser det ut som ett avfärdande med två ben: (1) det är inte RCT:er, alltså räknas de inte och (2) det finns andra studier som delar vissa av slutsatser som har haft brister (antar att resonemanget här är att dessa studier därför också måste vara bristfälliga?).

#19:

Nej, det är inte ett kategoriskt avfärdande utan jag har tydligt förklarat för dig varför den här studien är värdelös (det har du inte argumenterat emot) och att alla bra utförda studier, dvs. dubbelblindade RCT studier visar att Ivermectin inte har en effekt.

#18 - Right. Men i så fall måste rimligtvis din kommentar #12 vara felaktig, inte sant? Det kan rimligtvis inte både inte ha någon effekt, och ha effekt vid höga doser.

Trodde den poängen var ganska tydligt givet hur jag citerade #12 och #13 bredvid varandra.

#21:

Nej, mitt inlägg 12 handlar om tester på människor. I reagensglas kan du använda dig av doseringar som en människa inte överlever och sen säga "titta här vilken effekt medicinen har på viruset". Om du sen tar Ivermectin kan du välja mellan att använda dig av en dosering som du överlever, men som inte har en effekt på viruset eller du använder dig av en dosering som man använde i reagensglaset men som varken du eller viruset överlever.

#20 - "Nej, det är inte ett kategoriskt avfärdande utan jag har tydligt förklarat för dig varför den här studien är värdelös"

… och där var min signal att dra mig tillbaka. :)

#23:

Om man inte har motargument är det alltid bäst att dra sig tillbaka. 😉

#16:

Jag har inte anklagat dig för någonting, utan jag försöker bara att förklara för dig att de mängder ivermektin som behövs för att uppnå en antiviral effekt är mycket större än de mängder som man behöver för att behandla parasiter.

I inlägg #11 skrev du så här: Fata bidrog med något som låter som ett motargument, men som i sak är irrelevant (vi får väl förutsätta att även fungerande läkemedel inte bör överdoseras?)

Vill du behandla covid19 med ivermektin så räcker det inte om du håller dig till bipacksedelns rekommendationer, utan du måste överdosera. Vid felaktig dosering kan ivermektin bli höggiftigt. Det var bara det som jag försökte förklara för dig och därför var mitt argument väldigt relevant.

#0 Erik

Väldigt intressant. John Campbell är en av få jag lyssnar på. Han har genom hela pandemien varit suverän. Han har aldrig valt sida utan verkar hela tiden kämpa för att så många som möjligt ska klara sig så bra som möjligt.

Att Condor & Co så kategoriskt avfärdar Ivermektin gör faktiskt att jag tror mer på det. Ja, det har faktiskt tyvärr gått så långt.

// Staffan

#26:

Det här är inget "kategoriskt avfärdande", utan mina argument är:

1. Alla välgjorda dubbelblindade RCT studier visar att Ivermectin inte har en effekt.

2. Studien som Eric tog fram har följande brister:

• Det är ingen dubbelblindad RCT studie som det krävs för medicintester, utan man har bara tagit data från en databank.

• Mycket ojämn fördelning mellan patienter som fick antingen Ivermectin eller Remdesevir.

• Det var bara en analys enligt propensity score, vad som medför risken att interventions- och kontrollgrupperna skiljer sig åt vad gäller kända och okända patientegenskaper.

• Det finns heller ingen data om vilka virusvarianter som de både grupperna hade.

• Till och med i studien uppmärksammas bristerna och det står i studien: "Further double-blinded placebo-controlled RCTs with large samples are required for definite conclusion."

• Tillverkaren av Ivermectin, WHO, FDA och EMA varnar för att ta medicinen mot covid.

Det här är sakliga argument och inget "kategoriskt avfärdande".

John Campbell är dessutom bara en youtubare som är känd för att sprida falskinformationer:

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Campbell_(YouTuber)

#27 Condor

"John Campbell är dessutom bara en youtubare som är känd för att sprida falskinformationer"

Ja, visst är det beklämmande att jag litar mer på honom än på dig? :)

// Staffan

#26:

Varför inte bli oberoende av andra och göra din egna research?

Har du och Erik överhuvudtaget läst igenom studierna som det är på tal om i huvudinlägget? Har ni tagit reda på vilka mängder ivermektin som doserades och vilka biverkningar som patienterna fick? Har ni tagit reda på vilka mängder som behövs för preparatet ska ge en antiviral effekt? Har ni jämfört dessa med andra studier? Har ni läst vad andra forskare och läkare säger om preparatet?

Eller lyssnar ni bara på vad någon på Youtube säger och väljer att ta ställning efter det?

#28:

Nej, det som är beklämmande är att du inte tar till dig vetenskaplig fakta och i stället lyssnar på folk som är kända för att sprida falskinformationer.

Mig behöver du inte lyssna på, för jag forskar inte och gör heller inga studier. Jag bara refererar till seriös vetenskaplig fakta och studier.

Får jag fråga, skulle du ge din grabb Ivermectin om han skulle bli sjuk, fast det inte finns vetenskapliga belägg för dess effektivitet utan bara varningar från WHO, FDA, EMA och till och med från tillverkaren av Ivermectin?

#29 FataMorgana
#30 Condor

Jag har gett upp att diskutera med er. Ni är alltid övertygade om att ni vet bäst och att alla som inte håller med er har fel. Har viktigare saker att lägga min tid på. Ber om ursäkt för klarspråket men så är det.

Gör istället som Erik och lämnar tråden. Ville bara framföra att det var en intressant film i #0 av en person som jag har stort förtroende för. Att Condor säger att han "är känd för att sprida falskinformationer" förändrar varken min åsikt om honom eller om Condor…

Over and out,

// Staffan

#11: Antar att du lämnat tråden men skulle vilja fråga vad du menar med att "det finns andra typer av bevis som också har ett värde"?
Vad är det för bevis och vad bevisar de?

#32 - (Gör ett undantag för direkt fråga från tidigare ej inblandad part ;))

Well, alla typer av studier som inte är RCT:er är inte signallösa bara för att de har några… svagheter… som RCT:erna specifikt är designade för att komma runt. Här finns såklart alla möjliga typer av studier. Jämförande studier mellan grupper som får olika behandling är väl ett bra exempel - det faktum att vi vet vilken behandling de får medans de behandlas gör inte att vi inte kan fånga upp information i utfallen.

Det finns också möjlighet att granska data i efterhand för att upptäcka samband. Det har stora risker för övertolkning, men är oerhört användbart för hypotesbildning.

… metaanalyser som granskar andra studier i sin tur… Nackdelen här är ju att du riskerar att propagera fel från tidigare, men du kan i gengäld betrakta mycket större underliggande mängder data.

Etc, etc.

"Vad bevisar de?" Well, de kan ju styrka alla möjliga typer av slutsatser. Men all kunskap är förknippad med osäkerhet, så man får ju ta det för vad det är.

Också värt att notera att även RCT:er kan vara dåligt utformade och ge dåliga resultat. Metoden i sig är ingen garant för att forskningen är väl genomförd, och alla RCT:er ger inte korrekta eller reproducerbara resultat.

Det är lite underhållande (tycker jag) att notera dubbelstandarden beroende på vilken sida om sakfrågorna man står. För oss som är lite heterodoxa är allt utom RCT:er tydligen värdelöst. Jag försökte tidigare hävda att säkerheten i utsagor som att vi vet utfallet av policybeslut (om ni minns diskussionerna om lockdowns t.ex) är begränsad, och att enstaka iakttagelser om "mindre smittspridning efter ändrad policy" inte är ett bevis på att det faktiskt förhåller sig så generellt. Det möttes hårdnackat av bemötandet om att det faktiskt visst var korrekta slutsatser för att det var "faktabaserat". (Och absolut ingen körsbärsplockning, för statistiken visar vad som hände "i verkligheten"). Om du har det i bakhuvudet när du läser vidare på sajten kommer du lätt kunna identifiera otaliga exempel på slutsatser och fakta (av varierande kvalitet) som inte är baserade på RCT:er.

#33 Tack för klargörandet :)

#31:

Men det där var då inget svar på mitt inlägg #29.

Om du läser mina inlägg i den här tråden så ser du att jag bara skrivit om hur ivermektin i höga doser verkar som gift i kroppen. Egentligen var det bara skrivet i all välmening, som en liten vädjan om att det här är ett preparat som man bör vara extra försiktig med.

#33:

Har du själv gått igenom några sådana studier om ivermektin och vilka andra typer av bevis har du hittat i dem?

#31:

Det är väl inget fel att vara övertygad. Vetenskap kan vara ganska övertygande. Du verkar ju också vara så övertygad att du ignorerar argument och fakta som talar emot din övertygelse.

Kan man inte helt enkelt väga upp varandras argument i stället för att diskutera om varandra? Nu ska jag ta ett par exempel. Jag har förklarat och länkat till fakta men i stället för att någon benöter mina argument kallar du och eric det för "kategoriskt avfärdande" som om mina argument inte skulle existera.

Sen skrev du i inlägget som jag nu svarar på "Att Condor säger att han är känd för att sprida falskinformationer förändrar varken min åsikt om honom eller om Condor…" som om det bara skulle vara ett påstående av mig och inte det som det är, att jag länkade till wikipedia där det finns detaljerade informationer med källhänvisningar på exempel där han spred falskinformationer. Är det inte så att du själv är så övertygad att du ignorerar allt som jag länkar till och alla mina argument?

#33:

Det där har du missuppfattat. Jag har inte betecknat alla studier som inte är RCT som värdelösa, utan den här studien. Det har jag argument för, t.ex. den ojämna fördelningen av patienter av grupperna. 40.536 i Remdesevirgruppen och bara 1.072 i Ivermectingruppen.

Det är patienter som man har plockat fram ur en databas mellan den 1.januari 2020 och den 11. juli 2021 med en metod där interventions- och kontrollgrupperna kan skilja sig åt vad som gäller kända och okända patientegenskaper. Under den tidspejoden fanns det flera virusvarianter och det är inte känt vilka varianter den ena eller andra gruppen hade. Det är heller inte känt ur vilka sjukhus ur vilka länder patienterna kommer och vilka olika standards i behandlingar som de har. Det är så att säga en dåligt utförd studie.

Men den verkliga poängen är att de bra utförda studiena, dvs. de dubbelblindade RCT studierna visar att Ivermectin inte har en effekt. ALLA dessa bra utföda studier visar detta. Tycker du inte själv att det är körsbärsplockning att plocka fram en dåligt utförd studie och ignorera de bra utförda studierna?

En ny stor dubbelblindad RCT studie visar att Ivermectin är helt verkningslöst mot covid:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2115869?query=featured_home