Här i Sverige var det obligatoriskt med smittkoppsvaccination före utgången av det år då barnet fyllde 4 år. När det upphörde vet jag inte men det står i vissa trådar här och det går säkert att hitta på nätet. Det var nog någon gång på 60- eller 70- talen

Fram till 1976 var sprutan obligatoriskt i Sverige.

Man hade väl vaccinkort på den tiden och slapp passen.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Smittkoppor

Man lyckades också utrota polio med hjälp av ett Vaccin och i Sverige gjorde man massvaccinationer när jag var barn.

Jag har fortfarande mitt österrikiska vaccinpass med mina vccinationer mot smittkoppor och ett svenskt vaccinkort med Vaccin mot polio.

#3: Där ser man och du känner dig kränkt? 😎

#4:

Nej, naturligtvist inte. 😄 Jag är glad att jag får leva i en värld utan smittkoppor och utan polio. Annars skulle jag nog inte sitta här framför datorn och skriva inlägg, utan jag skulle ligga och betrakta potatisarna underifrån för länge sen, om jag över huvud taget skulle ha blivit född.

Jag är fullvaccinerad mot allt man skall vaccineras emot sedan barnsben. Maken är också fullvaccinerad sedan barnsben. Mina barn är fullvaccinerade, även mot covid.

jag tycker väl att det är lite väl extremt med de bötesbelopp som utkrävs i Österrike om man inte vaccinerar sig, men samtidigt kan jag även förstå att det är nödvändigt för att bli av med pandemin.

Vi har , återigen, besöksförbud på den avdelningen som jag jobbar på. De patienter som ligger på dödsbädden flyttas självklart till enkelsal, och de får ta emot besök, MEN de får endast komma in vid uppvisandet av vaccinpass.

Det har varit några hotfulla situationer där anhöriga har bråkat och hotat oss personal för att de inte får komma in. Men väktare finns alltid i närheten, just på grund av hotbilden.

#6:

I Österrike hade dom inget annat val pga att det bara var 60 % som vaccinerade sig frivilligt. Just nu är det ungefär 66 % och det är fortfarande för lite.

Utan vaccinationeplikt skulle det fortsätta med lockdowns, öppna upp och stänga ner igen. Sjukhusen skulle alltid vara fulla och företagen skulle heller inte överleva det. En lockdown kostar oss alla 1,5 miljarder euro i veckan.

Så som dom verkar att göra nu, är att ovaccinerade betalar en avgift, dvs. 600 euro alla 3 månader. Pengarna flyter direkt in i sjukvården. En liknande avgift finns även i Grekland, där ovaccinerade betalar 100 euro i månaden. Det kan man jämföra med att rökare redan betalar en avgift för sjukvård som är inkluderad i cigarettpriset.

Först om man inte betalar avgiften. blir det höga böter.

#7 - Nu låter du som om du förmedlar fakta igen…

"Utan vaccinationeplikt skulle det fortsätta med lockdowns, öppna upp och stänga ner igen. Sjukhusen skulle alltid vara fulla och företagen skulle heller inte överleva det."

Skulle vara betydligt lättare att läsa dina inlägg om du kunde formulera dig lite mindre kategoriskt när du spekulerar.

#8: Problemet är att det inte är spekulationer - hur uppfattar du saken?

Att man införtvaccinationsplikt för att jäklas med medborgarna?

#8:

Precis som Pyttelite skrev, är det inte spekulationer. Det är logiska faktabaserade slutsatser pga situationen och erfarenheterna med viruset. Vi öppnar just upp efter den fjärde lockdownen igen. Förra året var det precis smma sak. Den 7.12. öppnade vi upp före jul och strax efter behövde vi en ny lockdown.

Jag tror inte på mirakel, t.ex. att Jesus kommer och trollar bort viruset och jag tror inte att folks IQ börjar att stiga med 200 %, utan jag tror på orsak och verkning och drar slutsatser pga orsak och verkning.

#9 - Det är spekulationer av den enkla anledningen att vi inte vet hur utfallet ser ut kontrafaktiskt, och det finns gott om motexempel som visar att strikta åtgärder inte generellt ger ett bättre utfall. Speciellt inte på sikt. Sverige är ett bra exempel på detta.

#10 - Det är kanske "logiska slutsatser", men det betyder inte att de är sanna. Generellt kan jag ju notera att länder som har och har haft restriktiva policys under en lång tid nu inte alls verkar klara sig speciellt mycket bättre. Vissa gör det - andra inte. Det räcker inte för att dra slutsatser av det slag du gjort i #7.

Om du tror på Jesus eller inte har inte så mycket med saken att göra. Vet inte heller varför du tar upp det här.

#11: Fast nu är det du som är kategorisk.

Antalet vaccinerade i Österrike är lågt jämfört med t ex Sverige och dessutom betydligt mer tättbefolkat så konsekvensen blir stor.

https://lakartidningen.se/aktuellt/nyheter/2021/11/osterrike-vill-infora-vaccinationsplikt/

#12 - Kanske. Men det är fler ingående parametrar här, så vi vet inte säkert. Saker som kan ha en stor inverkan är immunitet från tidigare infektion, immunhälsa (kondition, frekvens av riskfaktorer, stress (som iaf inte osannolikt förvärras av hysterisk rapportering och strikta åtgärder)).

Dessutom är det fullt möjligt att folk agerar i konflikt med officiell policy. De demonstrationer som förekommer skulle t.ex. sannolikt inte förekomma under en mer sansad regim. Psykologiskt är "hårdhandskarna" också någonting som driver motståndet på ett sätt som frivilliga åtgärder inte riskerar att göra.

Kort och gott: det är omöjligt att säga. Ni gör en bedömning; och ni kan ha rätt i den. Men det är er bedömning - inte fakta.

#13: Dumheter en låg vaccinationsgrad och täta kontakter leder till ökade infektioner.

Omdu inte tror på det så har vi ju Österrike som fullskale experiment .

#11:

Du behöver bara betrakta siffrorna och räkna för att veta hur det står till. För 3 veckor, före vi hade lockdown, hade vi 15.000 nya fall per dag. Efter 3 veckors lockdown har vi bara 3.000 nya fall per dag. Så mycket till effekten av strikta åtgärder. Utan lockdown skulle vi nu säkert ha 30.000 nya fall per dag och dubbelt så många på IVA än vad vi har resurser till.

Även om vi inte vet de exakta sifrorna om utvecklingen, kan det inte bli bättre. Sjukhusen och IVA är fortfarande proppfulla. I vanliga fall är 3.000 nya fall per dag ett tecken på att göra en lockdown, för om vi har över 5.000 falll fungerar inte contakt tracing längre och från och med 5.000 fall går det snabbt upp. Men vi öppnar upp. Slutsats. Sjukhusfallen kommer att sjunka i 2 veckor och sen stiga igen. Vi kommer att ha en triage om 4 -5 veckor igen.

Skyddet från tidigare infektioner kan du glömma, eftersom viruset muterar. Nu sprider sig omikron varianten. I England fördubblar sig de nya omikron fallen var tredje dag. I Irland har de tiodubblats inom en vecka och i Norge förväntar dom sig att ha mellan 90.000 och 300.000 nya fall PER DAG (!!!) redan om 3 veckor.

Du behöver bara granska siffrorna och mata din dator med de siffror som finns nu och räkna ut tendensen, t.ex. hur länge det tar tills siffrorna fördubblar sig. Sen är det lätt att räkna. Jag behöver ingen dator för det kan man räkna ut i huvudet. Inte ens om vi "bara" skulle ha delta varianten skulle det se bra ut.

Omikron varianten är en flyktmutation, som är betydligt mer smittsam än delta varianten. Pga förändringar i spike proteinet kan antikropparna inte neutralisera viruset lika bra. Tidigare infektioner ger inget skydd, precis som 2 vaccinationer heller inte ger skydd. Endast 3 vaccinationer ger ett någorlunda skydd, kanske inte mot smittning, men förhoppningsvist mot svåra förlopp.

Nu har vi fortfarande 1/3 av folket ovaccinerade. Skulle de vaccinera sig nu, skulle de få sin tredje spruta om 5 månader. Tills dess är de oskyddade. De kommer att fylla sjukhusen.

#6: Varför är det extremt med de höga bötesbeloppen i Österrike?
Det är ju viktigt med vaccinering.

#14 - Vad är det du tycker jag säger, egentligen?

Jag kritiserade uttalandet "Utan vaccinationeplikt skulle det fortsätta med lockdowns, öppna upp och stänga ner igen. Sjukhusen skulle alltid vara fulla och företagen skulle heller inte överleva det." Vilket inte är ett okontroversiellt uttalande, utan någonting där det finns gott om utrymme för andra tolkningar av de data som finns.

Jag har specifikt inte sagt att vaccination och minskade kontakter inte hjälper till att minska smittspridning.

Läs gärna vad jag skriver innan du argumenterar mot och säger att det är "dumheter".

#17: Jsg säger att dina invändningar i #13 är dumheter och rena hypoteser.

Läs gärna vad jag skriver innan du argumenterar emot!

#15 - Nej, jag behöver inte bara "betrakta siffrorna" för det. Den naiva extrapoleringen av trender och siffror plockade för argumentation kan fungera för att styrka en bedömning för argumentationens skull, men det är ändå inte fakta.

Även om du skulle råka ha rätt så är det inte fakta, det är i så fall bara en korrekt bedömning.

Låt oss se om jag kan hitta någon på internet som hittat siffror som visar på motsatsen?

…

https://twitter.com/ianmSC/status/1467960504605757440

…

Om vi bara "betraktar siffrorna" i det här fallet så är vaccinpass en ytterst dålig idé! Notera att jag inte säger det, jag vill bara understryka att det undergräver din trovärdighet när du blandar ihop fakta och dina egna slutsatser.

#18 - Så, immunitet från tidigare infektion, immunhälsa och folks reaktioner på restriktioner är "dumheter och rena hypoteser" och behöver inte betraktas?

I rest my case. Du behöver inte svara på det här inlägget; jag kommer ändå inte läsa dina kommande kommentarer.

#7: Jag förstår absolut att det kan vara nödvändigt i vissa lägen. Men att vara tvungen att betala flera tusen kronor pga att man inte vaccinerar sig, det är lite väl överdrivet tycker jag.

Då är det bättre att det sätts ett krav på att man skall visa vaccinpass i offentliga sammanhang. Är man inte vaccinerad, så kommer man inte in helt enklelt.

Jag , och förmodligen fler med mig, har inga problem att behöva visa vaccinpass om jag skall in någonstans.

#11 Sverige var alldeles för nonchalant när pandemin först kom. Det var inte så farligt, vi skulle uppnå Flockimmunitet om många blev smittade. Det behövdes inte nedstängningar, det behövdes inte munnskydd etc.etc.
Sverige hade absolut inga strikta restriktioner från början, knappt några restriktioner alls.. I vanlig ordning stoppade de huvudet i sanden och låtsades som det regnade.

#16 Ja det är absolut viktigt med vaccinering. Men är det inte lite överdrivet att man får betala ca. 6000 kr (600 euro) om man inte har vaccinerat sig. Men om man misshandlar en annan människa och slår den halvt fördärvad, så kanske man får böter på 2000 kr + 800 till brottsofferjouren ?

#20 Jo absolut så får man immunitet genom tidigare infektion. Men när det gäller coronan så har man immunitet i max 8 månader, det är ingen gissning från min sida det är fakta.
Det5 är dessutom inte alla som FÅR immunitet/antikroppar efter genomgången infektion.
Jag måste hålla med vad Pyttelite skriver i #14. Vistas man i större folksamlingar och är ovaccinerade så sprids infektioner vidare, det gäller inte bara covid, utan alla andra virusinfektioner också. Det är också fakta….

#21 - "Jo absolut så får man immunitet genom tidigare infektion. Men när det gäller coronan så har man immunitet i max 8 månader, det är ingen gissning från min sida det är fakta."

Källa?

"Jag måste hålla med vad Pyttelite skriver i #14. Vistas man i större folksamlingar och är ovaccinerade så sprids infektioner vidare, det gäller inte bara covid, utan alla andra virusinfektioner också. Det är också fakta…."

Japp, men det har jag inte sagt emot.

#22: Ett par av många länkar som finns. Du behöver bara googla på covid och Antikroppar om du vill läsa mer ….!!

https://www.lakemedelsvarlden.se/kraftig-minskning-av-antikroppar-sju-manader-efter-vaccination/

https://www.regiondalarna.se/contentassets/8bea9e675db346448449163e69c38cbd/blodprov-for-analys-av-antikroppar--serologi--och-immunitet-mot-sars-cov-2-30.pdf

#21 Draknästets_Reptiler

Du skriver att:

”Jo absolut så får man immunitet genom tidigare infektion. Men när det gäller coronan så har man immunitet i max 8 månader, det är ingen gissning från min sida det är fakta.”

Du tycker alltså inte att den långtidsstudie som genomförts i samarbete mellan Danderyds sjukhus, Karolinska institutet, KTH, Scilifelab, Uppsala universitet och Folkhälsomyndigheten är något vi ska lyssna på? Varför inte i sådana fall?

”– Sammanfattningsvis kan vi säga att vi ser ett generellt gott antikroppssvar ett år efter mild Covid-19. En osäkerhet har tidigare varit om immuniteten efter naturlig infektion av originalviruset även skyddar mot de nya virusvarianterna, såsom Alpha och Delta. Det är betryggande att vi ser att antikropparna binder även dessa mer smittsamma virusvarianter, säger Charlotte Thålin, specialistläkare och ansvarig forskare för studien, i pressmeddelandet.”

https://lakartidningen.se/aktuellt/nyheter/2021/07/studie-antikroppar-kvar-ett-ar-efter-lindrig-covid/

// Staffan

#20: Så du menar att fullskale-exemplet Österrike inte är sant utan bluff som antivaxxarna hävdar?

#24: Jag hade Antikroppar i nästan 5 månader efter genomgången infektion. Ena sonen bildade inga Antikroppar alls, trots konstaterad covid .

#26 Draknästets_Reptiler

Så du tycker den erfarenheten bättre representerar fakta än studien från Danderyds sjukhus, Karolinska institutet, KTH, Scilifelab, Uppsala universitet och Folkhälsomyndigheten?

Tycker det är intressant att veta hur du tänker.

// Staffan

#27: Jag tror inte på nånting av vad som sprids i media just nu. Tyvärr, men jag är så less på alla diskutioner och alla löften som inte blir av med nånting, nånstans.

Ni har nog båda rätt eftersom en studie är en studie.

I ena fallet var det en undersökning på sprutade personer och i andra fallet var det individer som hade insjuknat och sedan eventuellt fått spruta.

Det var 80% som hade kvar skydd en längre tid i andra fallet.

För de i första fallet så trodde man att skyddet för en allvarlig infektion fanns kvar även med låga värden för Antikroppar.

#19:

Din statistik börjar vid ett datum där nyinfektionerna redan sjönk i flera veckor och är inte helt korrekt.

Här ser du hela utvecklingen i Portugal:

https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/portugal/

I januari hade Portugal rekordhöga siffror. Att de sjönk i februari beror på att de gjorde en lockdown. Att de steg igen på hösten beror på att delta varianten dominerade och att vaccinets verkning mot delta varianten redan avtar signifikant efter 4 månader. Efter 5-6 månader är det bara 15 % av de ursprungliga antikropparna kvar.

Här kan du se utvecklingen i Österrike:

https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/österreich/

Titta hur nyinfektionerna steg tills den 25 november och hur de sen sjönk. Anledningen är att Österrike gjorde en lockdown den 22.november.

Jag skrev för övrigt att mina slutsatser är faktabaserade, inte att slutsatserna är fakta.

Men det är fakta att när antalet IV-patienter överstiger 600 har vi en triage i våra sjukhus och det är fakta att när nyinfektionerna stiger, att sjukhuspatienterna stiger 2 veckor senare i takt med nyinfektionerna.

#23 - Spännande svar… :) Du länkar alltså två artiklar som exempel:

I den första beskrivs hur nivån av Antikroppar minskar 7 månader efter VACCINATION.

I den andra avslutas det första stycket med följande "Alla bildar inte mätbara nivåer av Antikroppar efter genomgången Covid-19, men sannolikt finns ändå ett skydd mot återinfektion genom bl.a. Tcellsmedierat immunförsvar och produktion av kroppsegna substanser som cytokiner. " Vidare står det ingenting om när immunitet från infektion skulle vara borta.

Som kontrast kan nämnas rapporten länkad i #24, som faktiskt styrker motsatsen till ditt påstående som du kallar "fakta".

Det är med andra ord inte alls fakta. I bästa fall är det ett omstritt påstående - mer sannolikt är det helt enkelt fel. I värsta fall är det vad vi beskriver som "disinformation".

(Det här styrker också min större poäng. Flera medlemmar som argumenterar pro-vaccin här på sajten förhåller sig vårdslöst till begrepp som "fakta" och "sanning". Istället för att betrakta sakinnehållet och dess korrekthet så bedömer man om det gynnar eller missgynnar argumentationen för vaccination (antar jag). I och med att man också tar sig friheten att kritisera andra för liknande övergrepp så ser jag det som fritt fram att belysa denna dubbelstandard.)

#31: Nej det är fakta utifrån givna parametrar i en studie.

Ingen av studierna säger ngt generellt utan rapporterar vad man sett utifrån ett antal antaganden.

Så fungerar den moderna vetenskapen. Det är alltså fakta men inte nödvändigtvis en generell sanning.

#30 - Det relevanta i grafen jag länkade var högra sidan av grafen. Men det är inte poängen - jag vill bara lyfta upp hur lätt det är att hitta siffror som styrker i princip vilken ståndpunkt som helst.

"Jag skrev för övrigt att mina slutsatser är faktabaserade, inte att slutsatserna är fakta."

Well… Du inledde med "Du behöver bara betrakta siffrorna och räkna för att veta hur det står till", följt av din beskrivning av läget i Österrike. Du avslutar också med "Nu har vi fortfarande 1/3 av folket ovaccinerade. Skulle de vaccinera sig nu, skulle de få sin tredje spruta om 5 månader. Tills dess är de oskyddade. De kommer att fylla sjukhusen." -- som jag läser det är detta utsagor om sakernas faktiska tillstånd. Och detta är i #19, som försvarar för min ursprungliga kritik.

Det kan vara stilistiska skillnader som ligger bakom, men jag har väldigt svårt att läsa dina inlägg som att det finns utrymme för att slutsatserna inte skulle vara ristade i sten.

#31 - Måste kanske föregå en uppenbar miss här. Det är såklart inte bara pro-vaccin-sidan som slarvar med begreppen - det är bara att om man råkar hamna utanför den gruppen så särskådas man ganska hårt här, så kritiken är inte lika nödvändig för övriga.

#31, #34 - Kanske också slarvar med klassificeringen själv: I det aktuella fallet är det ju inte vaccinering vi diskuterar, utan vaccinpass… För enkelhets skull så får "pro-vaccin-sidan" agera standin för den bredare kategorin.

#21: Sveriges strategi, oavsett vad man tyckte om den, var inte att uppnå sk "flockimmunitet", så förstår inte varför du skriver så.

#33:

Nej, det som du tog fram styrkar inte vad du skrev och jag förklarade varför det inte gör det. Det svarade du inte på. Bara om man lämnar bort anledningarna till varför kurvor stiger eller sjunker och lämnar bort viktiga delar av statistiker kan man få dem att styrka nästan vilka ståndpunkter som helst. Det har du gjort och jag har förklarat varför dina slutsatser är fel.

När man betraktar statistiker måste man även ta hänsyn till vilka restriktioner som påverkade siffrorna, vilka virusvarianter som just är i omlopp, när människorna blev vaccierade och hur mycket skydd de hade vid olika tidspunkter. Det har du inte gjort. Därför förklarade jag saken för dig, så att du kan se vad som ligger bakom och inte behöver att tro vad som sprids ut på twitter.

Tar vi som exempel Österrike, så förlorade de som vaccinerades först (januari-februari) deras skydd mot delta varianten redan på sommarn. De som vaccinerades på våren förlorade deras skydd på hösten.

Om 40 % är ovaccinerade och hälften av de som är vaccinerade förlorade deras skydd är det 70 % som är oskyddade. Därför började siffrorna att stiga så snabbt och regeringen var för sen med att ge deras ok till den tredje sprutan.

Varför granskar du inte läget innan du tittar på statistiker?

Sen kan du gärna ta och svara på det som du citerade till slut och tala om för mig om du hittar ett fel i resonemanget.

#37 - Min kritik, som jag menar den, är att saker och ting är komplexa, och att det därför inte går att dra några säkra slutsatser om utfall given policy. I alla fall inte i förhand. ;)

Givet att det är min ståndpunkt vore det dumt av mig att försöka göra just det, fast för ett annat exempel. Tycker du inte?

Jag har inga specifika invändningar mot resonemanget jag citerat, annat än den säkerhet med vilken det framförs. Jag är helt enkelt inte övertygad om att det är så enkelt att vi kan uttala oss med någon större säkerhet i den här typen av frågor.

Igen; givet att jag anser att det är för komplext för att uttala sig om - visst vore det lite dumt (även här) om jag försökte ge en alternativ analys som ståndpunkt?

#34: Det verkar som att du tror att det bara är du som har varit utanför "grupperna" och att vi andra först väljer sida och sen letar reda på den statistik som talar för ens sida. Men för din information var varken jag eller Condor på någons sida i början av pandemin och när vaccinen kom ut på marknaden visste vi heller inte om vi ville ta vaccinet eller inte. På Vaccin och åtgärdssidan hamnade vi först i efter att vi betraktat sakinnehållet och dess korrekthet.

#38:

Just därför som de är komplexa måste man titta djupare, så som jag har gjort och förstå de komplexa sakerna. Skulle du också ha gjort det, skulle du se saken som jag ser den.

#39:

Ja, det beror helt och hållet på om man tar till sig vetenskaplig information eller om man tar till sig vad som sprids ut på social media.

#39 - Det var inte min avsikt. Jag har ingen aning om hur er bredare förhållning ser ut, eller ens hur den sett ut tidigare under pandemin. Jag avser uteslutande det aktuella läget här på sajten.

#40, #41 - Ok, så vi landar som vanligt i att "de som lyssnar på vetenskapen tycker som jag, och håller man inte med så konsumerar man misinformation från sociala media"?

Då släpper jag den här diskussionen också då det verkar meningslöst att tröska vidare härifrån.

#0: Det betyder ju att någon har varit smart länge.

#44: Japp och ändå blir det ständiga diskussioner.

#43:

Men du gav ju själv ett bra exempel på missvisande information med twitterinlägget:

Man påbörjar statistiken vid en tidspunkt där siffrorna tack vare en lockdown var låga. Månaden före lämnade man bort, så att det inte ska synas hur kurvan gick rakt ner. För om folk skulle se det, skulle de kanske kolla varför den gick ner (lockdown). Man vill väcka intrycket att det var "normala siffror".

Sen började Portugal med vaccinationerna som i kombination med att sommarn kom höll siffrorna låga ända tills skyddet av vaccinationen mot delta varianten avtog. Sen gick siffrorna upp igen pga det och att sommar var över. Att man samtidigt införde ett vaccinpass har inget inflytande på siffrorna. Men enligt twitterinlägget ska det "bevisa" att vaccinationspasset inte har effekt.

På social media blir man lurad, hjärntvättad och instrumentaliserad av politiska krafter som inte har gott i sinnet. Sen har jag sett att när Odane håller tal på demonstrationer i Sverige, använder han sig av samma retorik och av samma argumentation som när Kickl håller tal på demonstrationer i Österrike.

Däremot kan man ta till sig objektiv och faktabaserade informationer på vetenskapliga sidor. Är det fel? Ska man bättre lyssna på aningslösa luriga svamlare?

Sen är jag ju spännd med vilka åtgärder du skulle lösa problemet i Österrike. Det snackas mycket om "frivillighet" i stället för vaccinationsplikt, men det försökte man ju och bara 60 % lät sig vaccinetras frivilligt. Resultatet var att vi har en triage i sjukhusen. Läkare måste bestämma vem som får en IV plats och vem som de måste låta dö. Den med covid eller den med hjärtinfarkt eller stroke? Folk dör för att t.ex. canceroperationer måste skjutas upp.

Hur skulle du lösa problemet? Ingen av dom som kritiserar vaccinationsplikten eller andra restriktioner har kommit med ett enda vettigt förslag. Man hör bara "ta hästmaskmedel, så blir allt bra".