#0 - Hahaha. Det är nästan värt att ha överseende med den nedlåtande nivån på informationen för underhållningsvärdet i liknelsen. :)

I den händelse detta var riktat delvis till mig skulle jag vilja erbjuda en kort resa in huvudet hos någon som till vardags inte är mikrobiolog, utan som jobbar med datorer…

Datorer är enkla varelser. Ettor och nollor. Allting är väldefinierat, och de gör precis vad vi talar om för dem att göra. Inget gnäll. Inga överraskningar.

I teorin.

Trots att vi rent teoretiskt förstår precis alla delarna i en dator (på det logiska planet), och trots att det är strikt väldefinierat hur de beter sig så saknar vi förmågan att bygga robusta och buggfria datorsystem. Stora system (Som t.ex. Windows eller Chrome) uppdateras löpande med hundratals buggfixar, och nya fel upptäcks hela tiden. När man fixar ett uppstår med en skrämmande frekvens ett annat.

Låt mig igen påminna om att vi i teorin faktiskt förstår hur datorer fungerar.

Nu ska jag våga mig ut lite från min expertiszon mot den verkliga världen, där vi har sammhällen med miljontals individer, individer uppbyggda av åtskilliga biljarder med celler, virus, bakterier och kvantmekaniska fenomen…

I den här världen vet vi förhållandevis lite om hur saker fungerar. Inte i att vi inte har mycket fakta (det har vi), men i att det finns så oändligt mycket att förstå.

Med den osäkerheten, och med en skala som vida överträffar den vi ser i "min värld" har jag mycket svårt att se hur vi med någon säkerhet kan uttala oss om hur saker och ting är beskaffade "på riktigt". Vi kan gissa, studera, och iaktta, och med tiden får vi en bättre och bättre modell över hur världen fungerar. Men det är en modell som konsekvent är i förändring i och med att vi samlar på oss mer information, och hittar bättre teorier om verklighetens beskaffenhet.

Att kalla den verkliga världen, när vi studerar låt oss säga en Pandemi, ett nytt läkemedel, eller vilka effekter ett policybeslut om restriktioner kan ha, för komplex är närmast en underdrift. Här är vetenskap i praktiken inkompatibelt med säkerhet annat än i statistisk betydelse.

Om vi verkligen visste att vaccinen inte hade några långsiktiga biverkningar skulle det inte behövas några långtidsstudier (lånar lite från Morgana här för illustrativa syften). Mig veterligen så genomför man ändå sådana. Varför? Såklart för att vi inte vet, på riktigt, hur det förhåller sig. Det är information som vi, efter bästa förmåga försöker lista ut!

Jag har ett stort förtroende för vetenskap som det bästa sättet att beskriva den objektiva verkligeheten vi har hittat, och jag har ett ganska stort förtroende för den medicinska vetenskapen i att den över tid förbättras. Vad jag inte har är ett förtroende som sträcker sig till vaccintvång - inte under rådande omständigheter. Hade det varit smittkoppor så hade diskussionen varit en annan, men det är det inte.

Risken att vaccinen är farliga är liten. Sannolikt mycket liten. Men den är inte noll. Därför är det en i längden ohållbar strategi, i längden, att så att säga lägga alla ägg i samma korg. Av samma anledning som piloten och andrepiloten på ett flygplan inte äter samma maträtt - det är inte för att de tror att fisken är förgiftad, det är för att även den lilla risken är för stor.

Tänker inte diskutera detta vidare, men för dem av er som är medicinskt intresserade kan det kanske vara intressant att veta vilken typ av förbehåll man kan ha utan att veta någonting om K-vitaminets coenzymer. ;) För det är ofta inte att vi saknar kunskap om läkemedel på förskolenivå…

#1:

Datorer förstår jag inte mycket om, men vad som gäller det medicinska, så kan jag tala om att man gör studier för att kolla verksamheten och göra en bedömning av riskerna. Sen väger man upp nyttan mot riskerna.

Innan en medicin släpps ut gör man studier i 3 faser och den fjärde fasen är när man samlar in alla informationer om biverkningar när vaccinet redan finns på marknaden och ett stort antal människor blir vaccinerade.

Långtidsstudier gör man för att biverkningarna av en medicin ibland först uppenbarar sig om man tar den varje dag och har den i kroppen i ett par år. Ett Vaccin tar man bara nån gång om året eller man behöver en serie med 3 vaccinationer för att uppnå immunitet över en längre tid. Men ämnet befinner sig inte i kroppen efter ett par dagar längre, så ett ämne som inte befinner sig i kroppen över en längre tid kan inte orsaka biverkningar när det inte finns i kroppen längre.

Men med alla mediciner gör man studier med djur för att få reda på vad som händer om man överdoserar medicinen över längre tid och det har man även gjort med vaccinet. Vetenskapen är tillräckligt kompetent för att göra en bedömning av säkerheten.

Men ändå finns det ingen medicin med "noll risk". Tänk bara att det finns dödsfall med aspirin. Aspirin är alltså mer riskabelt än vaccinet.

Men man kan bedöma att nyttan överväger risken vad som gäller vaccinet och att det bland miljoner vaccinerade bara fanns 55 svåra allergiska reaktioner. Det var heller inte mycket skillnad mellan hjärtmuskelinflammation av vaccinerade och ovaccinerade. Men sådana undersökningar görs för säkerhetens skull och det finns ingen anledning till att tro att man vet det bättre än experterna.

Det finns heller inte "noll risk" att avstå från att vccinera sig. Man kan inte veta om man är just den som dör eller just den av de 10 % som får long covid. Om man har 2 olika val och man ser att det ena valet leder till helvetet och det andra valet inte är "noll risk" men ganska säkert, är det oklokt att välja vägen till helvetet.

Sen är det bara till att jämföra sjukdomsfallen och dödsfallen i områden med låg vaccinationsstatus med de som har hög vaccinationsstatus, för att få en bra bedömning av nyttan och riskerna.

Sen en fråga till dig, skulle du som ovaccinerad hellre leva i ett samhälle där alla är vaccinerade eller i ett samhälle där ingen är vaccinerad?

Det förstnämnda samhället skulle kunna hantera pandemin bra, medan sjukvården och infrastrukturen skulle kollabera i det andra samhället och folk skulle dö som flugor. De skulle sen behöva ta hand om många som inte kan jobba pga long covid, men det skulle inte finnas resurser. Sen när de ovaccinerade läkarna och vårdspersonalen blir sjuka och kanske dör skulle hela samhället vara i pisset. I vilket samhälle vill du leva?

Man hör ju heller inga riktiga alternativ av de som är kritiska mot vaccinet. Vitaminer och hästmaskmedel är det enda som man hör, men det är löjligt och inget alternativ. Hur skulle du stoppa pandemin utan Vaccin?

#1:

Nu hade jag egentligen tänkt sluta skriva här, men kan inte låta bli att rätta till det här: "Om vi verkligen visste att vaccinen inte hade några långsiktiga biverkningar skulle det inte behövas några långtidsstudier"

Nu har jag inte sagt, att det inte finns några långsiktiga biverkningar. Vad du nu menar med långsiktiga biverkningar?

Om du menar biverkningar som uppstår kort tid efter vacciner och som tar lång tid att behandla, så vet jag redan vilka biverkningar som kan förekomma, eftersom det har gjorts studier på tusentals människor.

Om du menar mycket sällsynta biverkningar kan de bara upptäckas om medicinen eller vaccinet har funnits på marknaden en tillräckligt lång tid (det här är det som kallas för långtidsstudier) efter intag av hundratusentals människor. Dvs då kan man även upptäcka mycket sällsynta biverkningar som drabbar en på hundratusen eller en på miljonen. Men det här skrev redan Condor mer om.

Om du talar om biverkningar som kan uppträda först en lång tid efter att det inte finns någon kvar av vaccinet i kroppen, så är det mycket mycket osannolikt. Precis lika osannolikt som att en huvudvärkstablett som man tog för 10 månader sedan plötsligt skulle orsaka skada i kroppen när den inte längre finns kvar i kroppen. Jag tror inte på trolleri helt enkelt och det gör inte experterna heller och därför säger dom precis samma sak som jag.

Så nu får det vara nog, skulle uppskatta om folk läste vad man skrev i stället för vad man inte skriver, så att jag slipper komma hit till den här sajten för att rätta till saker och ting.

#2, #3 - Ska som sagt inte diskutera, men det är lite synd att jag bara kan konstatera att ingen av er verkar mottaglig för vad jag försöker säga. Några förtydliganden som (kanske) kan hjälpa?

Med en "långsiktig biverkning" menar jag i det här fallet "en biverkning som vi inte upptäcker förrän långt senare". Vilken mekanism detta utnyttjar för att propagera över tid kan vi såklart inte veta, då det är en ännu okänd effekt.

Jag försökte med mitt exempel om den digitala världen understryka omöjligheten i att förstå hur komplexa system fungerar, och att det därför kan finnas risker ingen av oss känner till.

Till sist så finns det olika "typer" av risk, en helt rationell riskbedömning på ett plan kan vara olämplig i en annan skala eller över en annan tidsperiod (Tar här i första hand inspiration från Taleb -- det är antingen från The Black Swan eller från Fooled by Randomness detta utvecklas tydligast). Jag ser också två viktiga skillnader mellan riskerna för Aspirin och vaccinet: (1) vi har använt aspirin länge, och vet med mycket större säkerhet vilka risker som finns (risken att det finns några helt okända risker är betydligt lägre) - och (2) vi talar inte om att tvinga alla att äta upprepade doser med aspirin.

Jag tänker inte ens bemöta policy/sammhällsfrågorna. Det är varken din hemmaplan, Condor, eller min. Tror heller inte att vi kan mötas på den punkten då vi tydligen har vilt åtskilda premisser och problemformuleringar.

Ber också om ursäkt i förväg om jag också missar poängen i era inlägg ovan. Jag inser att det är fullt möjligt. Men när jag läser det känns det bara som att ni upprepar det ni sagt många gånger tidigare.

#4: Eftersom man med vaccinet bara får byggplanen för vissa sekvenser av spikeproteinet, så är jag mindre rädd för sådana biverkningar av vaccinet än vad jag skulle vara om jag fick i mig hela viruset som dessutom förökar sig i kroppen och som når enda fram till cellkärnan. Att bara ha lite trafik i kroppen kan inte vara mer skadligt än mycket trafik i kroppen. För att förstå vad jag menar ska jag försöka att förklara det med andra ord:

Vaccinet är som ett e-mail som innehåller en byggplan för sekvenser av virusets spikprotein. Det är så känsligt att man i vaccinet har förpackat det i nanofettpartiklar och om man skulle skaka vaccinet skulle det förstöras med en gång. E-mailet med byggplanen tas upp av vita blodkroppar vars uppgift det är att visa inkräktaren för immunsystemet. Därför skickar det e-mailet till alla andra celler i kroppen för att informera dem om att bilda Antikroppar mot allt som innehåller den här byggplanen. Man blir så att säga immun. Men om man får viruset i kroppen, tar det sig inte bara in i cellen, utan kommer fram till cellkärnan, där som vi har vårt DNA. I vanliga fall reproducerar cellen sitt eget DNA för att föröka sig. Men viruset kidnappar cellens system som det använder sig av för att reproducera sig så att cellen i stället reproducerar virusets genetiska information. Sen sprider sig den informationen ut sig till andra celler och där börjar allt på nytt. De celller som blir befallna blir förstörda, men skickar information ut i kroppen att det har blivit förstört av en fiende. Nu måste immunceller spåra upp viruset och bilda Antikroppar mot det. Är man vaccinerad känner immunförsvaret redan igen viruset vid minsta illa kontakt och kan bekämpa det innan det har hunnit befalla alltför många celler. Det blir mer e-mail trafik i kroppen om man inte är vaccinerad och får viruset än vad det blir av en spruta.

#6 - Ok. Bra. Då är det nog egentligen bara vad vi läser in i ord som "vet" vi har hakat upp oss på. :) I #6 har jag ingenting att invända mot alls vad jag kan se. För nu läser jag det du skriver som att du har läst på hur mRNA-vaccinen fungerar, och känner dig trygg med att de är säkra för alla praktiska ändamål. (Plus beskrivningen av hur de fungerar…)

Jag har väl lite mindre förtroende för att saker fungerar som vi tror, och är därför också mer orolig för att det finns utrymme för problem framöver.

#7:
Ja och ju mer jag läst på desto säkrare och tryggare känner jag mig med vaccinet 😊

Man kan också jämföra vaccinet med att man placerar några fingeravtryck i sitt hus av en inbrottstjuv. När inbrottstjuven kommer på besök så känner huset igen tjuven så fort han kommer in genom dörren och kan sätta igång sitt larmsystem innan han hinner göra någon skada. Hellre gör jag så, än att jag låter tjuven komma på besök för att själv lämna sina fingeravtryck i mitt hem medan han gör en massa skada. Så varför låta honom komma in först och ställa till med skada, när man i förväg kan placera dit hans fingeravtryck? Vaccinet är ju bara en kopia på fingeravtrycket, dvs en kopia på en sekvens av virusets spikprotein.

#4:

Jag förstår mycket väl dina poäng med långsiktiga biverkningar och tänker att du kanske tänker på vad som hände med vaccinet mot svininfluensa. Om jag minns rätt var orsaken till att folk blev sjuka, att det fanns ett protein i viruset som de använde för vaccinet, som hade en likhet med ett mänskligt protein och sen förväxlade immunförsvaret det här proteinet med viruset och attackerade det. Folk blev sjuka efter några månader.

Det är just därför som jag är skeptisk mot de gammalmodiga vaccinen. Jag lät mig inte vaccineras mot svininfluensan. Fast nu är det så att om det finns en likhet mellan ett virusprotein och ett mänskligt protein, att detta även kan hända om man får ett sånt virus. Risken är förstås större om man får viruset serverat tillsammans med all de sakerna som fanns i de gamla vaccinen. En kemikaliecocktail av ingrediensförstärkare och ibland även kvicksilver och aluminium.

Med ett mRNA Vaccin får man inte ett helt virus med alla sina proteiner, utan man får bara ett par sekvenser av ett enda protein. Dessutom finns det inget kvicksilver, aluminium i vaccinet och som ingrediensförstärkare endast PEG, som vi dagligen kommer i kontakt med, t.ex. när vi borstar tänder. Risken att samma händer som med svininfluensavaccinet är så gott som noll. Annars finns det bara saker i vaccinet som ändå finns i kroppen.

Om man jämför Vaccin och dess utveckling med fordon, förr i tiden hästvagnar. Somliga ville kanske inte ha en häst pga hästskiten och av samma anledning skaffar de sig nuförtiden ingen bil.

Men om du är skeptisk för att vaccinet är nytt, borde du vara lika skeptisk mot ett nytt virus. Vi vet ju vad virus kan leda till mycket senare. HPV viruset kan man få cancetr av. Viruset som orsakar vattenkoppor bygger in sitt DNA i människans DNA och försvinner aldrig ur kroppen. Många år senare kan det orsaka en helt annan sjukdom än vattenkoppor, dvs. bältros.

Ett virus kan gömma sig i kroppen och vara inaktiv i många år, innan man blir sjuk t.ex. HIV eller Herpes.

Du vet heller inte vad cytokinstormen som corona viruset orsakar leder till, vilka sjukdomar som kan komma mycket senare. Viruset orsakar en cytokinstorm, dvs. en mycket stark reaktion / överreaktion av immunförsvaret. I sådana fall aktiveras makrofagernas kväveoxidsyntaser (i-NOS), som börjar att producera NO i ovanligt stora mängder, i så stora mängder att det kan nedsätta aktiviteten av enzymerna som bildar den mitokondriala andningskedjan = att ATP produktionen minskar. I Motsats till andra NO-syntaser som finns i kroppen reguleras inte i-NOS utan produktionen fortsätter i det oändliga. Kroppen bildar NO av aminosyran arginin. Nu blir det brist på arginin för andra NO syntaser, t.ex. e-NOS, som befinner sig på endotelcellerna kan inte bilda kväve för att utvidga blodkärlen. I stället för att producera kväve producerar de nu superoxid, dvs. syreradikaler, som skadar blodkärlen.

Nu har vi stora mängder kväveoxid och stora mängder superoxid. När dessa förbinder sig med varandra bildas peroxynitrit, ett starkt gift som kan förändra enzymer, t.ex. enzymer med ett järn svavel komplex. Sådana enzymer befinner sig t.ex. i sköldkörteln (tyreoperoxidas). Om dessa förändras, känner inte immunsystemet igen dom längre och man har en autoimmunsjukdom (Hashimoto). Men även enzymerna som bildar den mitokondriala andningskedjan har ett sånt komplex och kan skadas. Kanske det är det som händer vid long covid? Än så länge har det så vitt jag vet inte blivit utforskat. Det finns alltså mycket större risk att viruset har en långtidseffekt som ännu inte är känd än att vaccinet har en.

Sen till slut, om jag skulle ha ett problem med min dator, skulle jag hellre lita på dig än på virologer, men när det är på tal om covid och vaccinet, litar jag mer på virologer.

#9 - Där är ju nyansen jag letat efter! :) Flera intressanta detaljer här som talar för att vaccination är ett smart drag på det individuella planet. Mycket bra!

Tycker fortfarande att jag har en poäng med "alla äggen", dock. Om vi accepterar att riskerna med sjukdomen är betydligt större (och det gör vi), så är det ändå inte samma risk, och det har ett värde i sig.

Detta är speciellt relevant för personer som haft sjukdomen och som har en naturlig immunitet.

#10:

Med viruset får du "alla ägg". Med vaccinet bara en byggplan för en liten del av äggskalet.

#11 - Nu driver du med mig, eller hur… ?

"Alla ägg" här avser såklart inte en individ, utan populationen som helhet. Om du inte lyckades uttyda det ovan så tvivlar jag starkt på att du läser vad jag skriver, eller i alla fall inte ens överväger möjligheten att jag kan ha någonting relevant att tillföra.

#12:

Nej, jag driver inte med dig, utan var med minta tankar fortfarande på spike proteinet, som är virusets skal. Glöm vad jag skrev och jag svarar på nytt.

Ditt exempel med piloterna som får olika maträtter är inte relevant, för vccinen är ju testade. Om t.ex. co-piloten får en livsmedelförgiftning vet man att den här maten inte är bra.

Nu har vi 3 olika "maträtter":

1. ovaccinerade: Fler ovaccinerade blir sjuka och fler hamnar på sjukhus och IVA än vaccinerade.

2. Vector vaccin: mindre hamnar på sjukhus än ovaccinerade och IVA.

3. mRNA vaccin: ännu mindre hamnar på sjukhus än de som inte vaccinerades och de som fick ett vector Vaccin.

Dessutom har det visat sig att mRNA vaccinen har mindre biverkningar än vector Vaccin.

Nu har man bestämmt sig att satsa på den bästa maträtten, dvs. mRNA Vaccin.